Розмову про «Донбас» розпочну трохи здалеку. На «Берлінале» мені пощастило подивитися «День перемоги», і я постійно думав про нього, коли дивився «Донбас». Хочу спитати: у «Дні перемоги» із вихідцями з пострадянського простору, які живуть в Європі, та на Донбасі – це один і той самий «російський мир»?
«День перемоги» ми знімали в Берліні у Трептов-парку 9 травня. До цього парку приїхала делегація з різних місць РФ, із Уфи і так далі. Я не знаю, чи спонсорували їх, чи вони приїхали за власним бажанням. Там були також і байкери, «Нічні вовки» – їх-то точно підтримувала держава, це частина пропагандистської машини. І там були ті російські люди, які мали німецький паспорт, але були сповнені жахливої ностальгії з приводу радянського минулого та загубленої батьківщини. Відбувається шизофренія, роздвоєння: жити вони хочуть у Берліні, а сумувати та дивитися телевізор – російський. Їсти їм хочеться тут, дороги щоб були як тут, а мріяти їм хочеться – як там, це теж таке військо, сила, яку можна використати, вдало спрямувавши, у своїх політичних цілях. У Берліні триста тисяч росіян, майже кожен десятий. Я гадаю, що це частини одного й того ж, різні голови одного дракона. Але річ у тому, що в «Дні перемоги» проявляється той самий феномен, що й у фільмі «Донбас». Адже те, що я там обрав та спостерігаю, з одного боку, абсурд та карнавал, а з іншого – там же є люди, які дійсно відчувають щирі почуття, біль від втрати близьких та дальніх родичів від усього цього кошмару, який відбувся під час Великої світової війни. І як це розділити, від’єднати одне від одного – незрозуміло, це такий кентавр. І цей біль експлуатується. З одного боку трагедія, з іншого – гротеск. Коли придумали цю форму демонстрації: «Я гордий, що мій дід воював», коли люди виходять із портретами своїх предків, я розумію, це дуже особисте, але це те, що порушує закони моралі, є в цьому всьому абсурд. Адже війна – це не гордість, це сором. Мій дід ніколи не розповідав нічого, і коли я дуже просив його, адже фільми про війну – це все, що я бачив, він сказав: «Якщо серйозно про це говорити, то я вбивав людей, аби вижити самому, мені доводилось це робити». Оцей стан жахливий: коли ви змушені, коли у вас є ліцензія, право на вбивство іншого – це безумство. Потрапляючи туди – потрапляєш в апокаліпсис сьогодні. І пишатися цим?..
Це та причина, через яку війни у «Донбасі» практично немає? Там проходять бойові дійства, але у вас в кадрі це скоріше деконструкція, аналіз того, що відбувається на відрізаній території.
Сама по собі війна мені не цікава, вона зрозуміла. Бойові дії зрозумілі: стріляють ті, стріляють ці, мені там шукати нічого. Можливо, тільки ситуація як у «На Західному фронті без змін», коли до окопу потрапили два солдати сторін, що ворогують – ця ситуація цікава, а коли вони стріляють один в одного – ні.
Ви випередили моє запитання, я хотів спитати із приводу зіткнень. Самого контакту як такого, окрім приголомшливої сцени з українським військовим – його нема. Вам не було б цікаво спостерігати, як працює ідеологія, яка виливається у конфлікт?
Це інший фільм.
Він буде?
Не знаю, він має ще дозріти. У даному випадку мене цікавило те, що є у «Дні перемоги» – це поєднання фарсу та трагедії.
Не має значення, люди все одно здійснюють певні вчинки, вони повинні відповідати ще й за те, що вони роблять неусвідомлено, ми не можемо знімати з них цю відповідальність
В одному з наших попередніх інтерв’ю, яке стосувалося «Лагідної», ви говорили, що ситуація, котру ми бачимо в цьому фільмі – частина колективної відповідальності всіх, хто живе. Чи можна так сказати про «Донбас»?
Безумовно.
А чи можуть ці люди нести відповідальність? Ви не показуєте тих, хто готовий на себе взяти відповідальність та взагалі здатних мислити цією категорією. У вас багато уражених горем, але набагато більше тих, хто озвірів та насолоджується безвладдям. Вони можуть нести відповідальність не нав’язану, самостійну?
Для того, аби нести цю відповідальність, потрібно взагалі розуміти, що це таке. Але не має значення, люди все одно здійснюють певні вчинки, вони повинні відповідати ще й за те, що вони роблять неусвідомлено, ми не можемо знімати з них цю відповідальність. Інакше цілу країну людей можна не враховувати з точки зору моралі. Але ми ж не дивимося зі сторони на все це, у нас є вісь морального чи аморального вчинку. Кожна людина ж розуміє, що він здійснює, це вбудований механізм – моральність. Є дуже-дуже маленький процент людей, які не мають цього механізму, відчуття провини за скоєне. Але величезна кількість людей прекрасно розуміє, що роблять щось погане, коли грабують, ґвалтують, у всіх були батьки, бабусі та дідусі. Я виходжу з того, що у людей є ці знання, але вони воліють жити так, вколоти наркотик та забути. Але відповідальність із тим з них не знімається.
Ви вважаєте, що у героїв вашого фільму є ця вісь, і вони знають, що вчинили? Я побачив у ньому багато неусвідомленої енергії. Ви говорили в одному з інтерв’ю про те, що війна якраз стирає ці кордони, імперативи. Для мене це звучить так, що вона стирає і здатність усвідомлювати.
Ви не можете позбавити людину її здатності розуміти, що таке добре та що таке погано. Я впевнений, що всі це прекрасно розуміють. Інша справа, що вони роблять вибір: здійснюють злочин.
Чому, як ви вважаєте?
Із якої причини? Тому що повністю зруйновано та деморалізовано суспільство. Всі ті моральні норми, які були присутні колись, були знищені. У радянські часи ми були виховані на радянській моралі та фільмах. От, наприклад, вірш Симонова «Убий німця»: «Скільки разів побачиш ти його, стільки разів його і вбий». Це гуманно – такий заклик? Як і лозунг «Можемо повторити!» Але це ж присутнє в традиціях, величезна кількість фільмів, у яких показано, що можна вбивати людей через те, що вони належать до інших класів; можна знищувати їх в ім’я того, щоб створити індустрію в країні. Це було якось поставлене під сумнів? Ні. Відтак, це все стало нормою, результат всього цього – товариш Сталін, якого дістали, обтрусили мундирчик, зробили новий бюст, повісили висловлювання в московському метро. Потроху дістануть та поставлять на постамент товариша Дзержинського, який був знятий, але вулиці-то його імені лишилися. А Свердлов і всі інші перці, що вважаються героями – вони ж мерзотники, у них руки по лікоть у крові. А це герої, ось Щорс в Києві стоїть, пам’ятник-то прекрасний. Образ легендарного командарма, котрий створив Довженко, він же харизматичний, а персонаж-то – ой-ой-ой. Чи Котовський, є такий прекрасний фільм, який він чудовий борець за права бідних – так він же злочинець. То чим відрізняються, наприклад, ці герої сьогодення, які з’явилися на Донбасі, пам’яті яких Кобзон присвячував пісні в Держдумі? Це такий же абсурд, у часи громадянської війни ці злочинці ставали героями, їм співали пісні, створювали легенду із цих варварів, знімали фільми і потім робили з них пантеон, на якому виростали та молилися наступні покоління. Хочемо бути як вони, ось такими Павликами Морозовими. «Товариш Бидло» це називається. Коли ви маєте ось таке виховання, «освіту», незнання історії… І найбільш вражаюче, що діти, онуки тих, хто постраждав від цієї радянської влади борються за те, щоб цю радянську владу повернути. Ось це вражаюче, приголомшливий феномен та робота з людською фактурою. Цим людям, якщо відкрити їхню історію, я не знаю, чи перевернулося б у них щось чи ні – так вони виховані, так вони створені. Що робити з цим людським матеріалом – це велике питання.
Війна – це не гордість, це сором
Ви кажете, це ніколи не піддавалося сумніву, але в часи перебудови були акти десталінізації, потім прийшла незалежність. Цього всього недостатньо?
Що означає «акт десталінізації»? Що повинно було відбутися, аби повернути статус-кво? Перше, потрібно відповісти на запитання: ось та форма зміни влади, яка сталася у 1917 році – вона законна чи ні? Ті методи, якими користувалися ті, хто захопив владу – вони допустимі чи ні? Принцип правління, вбивства, відбирання майна, знищення цілих класів населення – легальний чи ні? І на ці питання має відповідати суд. Ми не можемо засуджувати конкретних людей, але можливе серйозне державне юридичне ставлення до таких форм проявів людського життя, які тут сталися. Є приклад: Нюрнберзький процес, після якого подібна ідеологія заборонена, вона засуджена, дії визнані дикістю. Радянська державна машина, на мій погляд, була ще страшніша. І ось якщо ви здійсните такий судовий розгляд питання за участю істориків, юристів, ймовірно, ви відсічете ту дорогу, якою не хотіли б ходити наступного разу. Також виникають і юридичні наслідки, питання власності. Це правильно, що її взяли, і потім ніхто нікому нічого не повернув? Є люди, яким щось ще належить. Правильно, що щось продовжує існувати, ніби цього не відбувалось? Непокараний злочин передбачає можливість здійснення наступного та недовіру до уряду.
Я правильно розумію, що цю думку можна розгорнути далі, що в «Донбасі» більша частина злочинів екранних – це ігнорування ідеї власності?
Власності же самої по собі не існує, вона спирається на закон, який її захищає. Вам необхідний незалежний суд, але якщо у вас там беззаконне поле, то кожний, хто має більш потужну зброю, може прийти і забрати. Самого поняття власності тоді немає. Це просто речі, предмети, земля, яка зараз належить одному, а завтра іншому. От як у Луганську був випадок, коли начальник секретних служб взяв і зайняв цю квартиру, прийшов інший начальник і передав її комусь іншому. І це вже не питання власності, а м’язів, яким люди міряються.
Найбільш вражаюче, що діти, онуки тих, хто постраждав від цієї радянської влади борються за те, щоб цю радянську владу повернути
В іншому інтерв’ю ви говорили про те, що ігрове кіно у випадку з «Донбасом» – це можливість щось показати, не порушуючи етики, щось пережити, не переживаючи насправді. «Донбас» куди делікатніше, аніж «Щастя моє» та «Лагідна». Вам не здається, що ви з глядачем обійшлися надто м’яко? Не хотіли б ви підштовхнути до якоїсь терапії?
Я не знаю, я не думаю, як я відношусь до глядача, м’яко чи жорстко. У кіно, коли ти його робиш, є своя внутрішня логіка, фільм розвивається, спираючись на щось, що не стосується глядача, і він визрів таким, і я таким його і уявив.
Ви говорили, що частина епізодів взята з YouTube; здається, сім. Але я впевнений, що коли ви проводили дослідження, були й інші епізоди, можливо, більш жорстокі. Чому увійшли саме ці – та які не увійшли?
Картина розвивається, у неї є дужки – це підготовка фіктивних новин та доля тих, хто приймає в ній участь. Ця доля, може, ще і не сталась, але, тим не менш, це моя воля та метафора. Це те, що я можу собі дозволити сказати у фіналі. Всі інші епізоди, наприклад, перший епізод з лайном… Ми говоримо про територію, на якій влада розпалася. Із чого починається розпад – із голови, і коли у людей немає поваги до влади. Ось як випадок із Януковичем, коли він втратив повагу зовсім та змушений був летіти в іншу країну. Там у цьому епізоді є прекрасна фраза: «Якщо ваш суд і ваша поліція не можуть в цьому розібратися, то я сама за себе постою». Коли сама за себе постою – тоді держава відсутня. Тому що держава – це інституція, яка має сама слідкувати за дотриманням закону у країні. І якщо «сама за себе постою», то починається те, що хтось своєю владою приходить та закриває банк, це вже беззаконня. Або своєю владою руйнує стовпи подачі електроенергії до Криму. Коли приїздить поліція та намагається якось налагодити це, а там хтось сам за себе – це відсутність держави. Право здійснити це делеговано тільки владі, тільки у влади є право на силовий контроль. Коли це право відбирає кожен – починається Донбас.
фото: Катя Янюк
