Ярема Малащук і Роман Хімей знанні як відеохудожники, режисери та оператори. Цьогоріч вони отримали премію PinchukArtCentre для молодих українських художників. А також дебютували у документалістиці фільмом «Зарваниця», який увійшов до конкурсу ДОКУ/УКРАЇНА кінофестивалю Docudays UA.
Їхні мистецькі роботи поєднують документальну та ігрову матерії, стираючи межу між вигадкою і реальністю. Ми поговорили з Яремою Малащуком про те, чи зберігся цей підхід у роботі над «Зарваницею», про натовп, як персонаж фільму і схожість християнського чуда з кіно.
«Зарваниця» – спільна картина з твоїм постійним співавтором Романом Хімеєм. Чи пов’язана ваша «колективна» робота з тим, що всі герої ваших проєктів – це теж колектив, маса?
Ми в коротких біографіях пишемо, що нас цікавить образ натовпу в історії, культурі та взагалі образ натовпу як герой, як персонаж. Ми хочемо персоніфікувати натовп. Ми оператори за освітою, і це, можливо, дало відбиток. Ми швидше помічаємо й витягуємо теми, сенси, образи з того, що є перед нами. Не чогось ексклюзивного, інтимного, а такого, що можна побачити на поверхні.
Тут є певний соціальний момент. Ми родом із Коломиї. Коломия – це місто, що стоїть на останньому щаблі перед селом. І ми постійно зіштовхувалися з натовпом міщан впереміш із провінціалами й доволі інтелігентними людьми.
Коли ти часто дивишся на людей, на їхні смаки, ти хочеш про них щось сказати, хочеш висловитися, страшно звучить – про них, але в цьому і є, можливо, така незручність. Із одного боку, ця неінтелігентна маса завжди [присутня] в наших фільмах, і водночас ми не хочемо робити з них індивідів із душею, не хочемо казати «вони теж люди». Ця риторика зверхня, мені здається.
Навіть раніше, коли я фотографував [колекцію] українського дизайнера Антона Белінського, зробив таку ситуацію: ми накликали багато моделей та молоді, і вони всі ходили у вертикальному кадрі. Це було між вулицею, випадково вирваними кадрами й повністю поставленим фреймом. Це теж нібито «виривання» маси, елементів взаємозв’язків між людьми. Те, як вони ходили, було одночасно між документалістикою, репортажем і конструюванням ситуації.
Ми хочемо персоніфікувати натовп
Тобто є сенс уточнити, що вашими героями стають не просто маси, а їхній рух?
Так, дійсно, рух. Ми завжди конструюємо мізансцени цього руху наперед, але там є елемент імпровізації. Мені подобається, як це виглядає, там є щось таке, що не вкладається в розуміння постановки чи інсценізації.
Згадується Сергій Лозниця, один із небагатьох світових режисерів, який захоплюється натовпом і постійно працює з ним як із персонажем.
У нас є багато спільного, і ми знайшли інспірацію у фільмах Лозниці. Його погляди дотичні трошки до наших. Мені подобається в Лозниці те, що він не такий наївний гуманіст. Він не має цієї симпатії елітарного художника до звичайної доброї людини, на яку влада натиснула і зробила її такою. У його фільмах не «топиться» ця західна риторика, де народ обдурений владою і зрештою виграє. Бо що таке народ? Чому раптом така персоніфікація позитивного героя?
У «Зарваниці» зі сумішшю симпатії й відрази ми показуємо наш край
Є моменти, коли ти не знаєш, у що вдивляєшся, але відчуваєш, що там є незаповнена пустка. Ця інтенція подивитись у ці пустки – це і є називання. На заході всіх уже давно задовбує капіталізм, індивідуалізм, і всі звертаються до народу. Ми від народу звільнились і хочемо нарешті знайти себе, але захід тисне на нас масами. Україна в такому амбівалентному стані, і я теж в амбівалентному стані, і наші фільми в амбівалентному стані, де незрозуміло, як дивитися на історію, і незрозуміло, з якої сторони її прочитувати. Як не впадати в реакційність, ресентимент щодо Радянського Союзу як нашого минулого чи навпаки – у сліпий прозахідний сентимент? Ми шукаємо відповідь на це запитання в наших картинах.
У «Зарваниці» зі сумішшю симпатії й відрази ми показуємо наш край. Ми там виросли, і ми спілкуємося з цими людьми. Вони нас оточували, формували наше бачення, ми на них дивилися, в інших вчилися і слухали їх.
Ще на початку підготовки «Зарваниці» ми не мали на меті робити історію, яку рухають герої. Тобто події відбуваються, але я не можу сказати, що це фільм про конкретних людей. Він про людей, але не про конкретних.
І ви продовжуєте дивитися на людей із вашого краю.
Так, але ми вже фреймимо погляд. Це фреймування трохи заспокоює, формує рамки. Фільм триває годину сімнадцять, а не безкінечно. Одна з наших інтенцій до створення фільму – бажання показати край Західної України не тому, що ми звідти родом, а через те, що він нам цікавий своєю неоднозначністю.
Це екс-СРСР, але водночас це частина католицької Європи. Про Схід України, про Київ формується відповідне ставлення, артикулюється наратив. Коли говорять «Донбас», то ти розумієш, що це важкий край, там війна, боротьба за ту ж Європу. Мені здається, там зараз будується Україна, її центр.
Галичина – це задвірки Європи. Вона такою була й такою залишається. Вона не форматується ніяк. Дивно, що в Іспанії є регіон Галіція, де Сантьяго-де-Компостела – найбільший у світі католицький паломницький центр. Він розташований на північному заході Іспанії, фактично на краю Європи. А тут Галичина – на іншому краю. І тут є Зарваниця, теж паломницький центр.
У Галичини є постійне бажання бути Європою, бути вихованою, католицькою. Історія трошки не так завела цей край, і люди його не так завели. Створюються дивні парадокси. Якщо раніше це описувалося суто з етнографічного, фольклорного боку, то ми хотіли це описати з погляду соціального, осучаснити погляд на цей край.
Галичина – це задвірки Європи. Вона такою була й такою залишається. Вона не форматується ніяк
Як на мене, у вас доволі високий рівень екзотизації регіону. Якщо ти не з Західної України, то багато речей будуть незвичними. Можливо, ви й не планували це підкреслювати, але око чіпляється.
Я постійно думав про слово «екзотизація» протягом виробництва фільму: до початку знімання й під час нього. Ми намагалися не займатися екзотизацією, водночас не вдавати, що щось є нормальним чи ненормальним, якщо воно виглядало дивно.
Будь-яке кіно частково є екзотичним. Для того воно й робиться, щоби показати щось, чого не було видно. Якщо в «Зарваниці» і є якась екзотизація, то вона не артикульована нами. Вона присутня для столичного глядача чи з інших територій. Ми не хотіли уникати вишиванок, бо герої всі у вишиванках. Ми не могли розвернути камеру чи просити людей переодягнутися.
Попередня робота режисерів «Державна установа»
Цікаво, що ти говориш, що ви не могли розвернути камеру. У минулих роботах ви з Романом змішували документалістику і вигадку й намагалися все контролювати. Тут ви послабили контроль?
Тут теж був контроль, хоча й менший, адже це все-таки документальний фільм. Якби був лічильник того, скільки постановного, скільки документального, то картину не можна було б назвати стовідсотковим «сінема веріте». Але ця маніпуляція навмисна. Маніпулюючи героями, ми маніпулюємо жанром і висуваємося на-гора. Ми й себе вносимо як маніпуляторів і одночасно як тих, хто себе викриває. Король голий. Ми старалися це так провернути. Не знаю, наскільки це прочитується, треба, щоби хтось інший казав, а не я.
Усі люди дивні, тоді, відповідно, ніхто не дивний
Які межі ви для себе визначили щодо того, що можна робити в документалістиці, а що не можна? Які межі вашої маніпуляції?
Ми не виставляємо межі, ми робимо так, як робиться. Якщо буде більше ігрового, ми назвемо це ігровим фільмом. Якщо буде нудно, пустимо в галерею. Як би це не звучало комічно, але воно так і є.
Трохи серйозніше: зазвичай формат того художнього продукту, який ми робимо, потребує залученості від глядача, підв’язує простір, конкретну тему виставки чи нашої практики. Це дійсно краще форматується в мистецькому просторі.
Я хочу повернутися до персонажів «Зарваниці». Ти казав, що ви не екзотизуєте, а помічаєте щось дивне. Але багато персонажів фільму доволі незвичайні.
Вони не є звичайними, але для пересічного коломиянина, наприклад, для галичанина це впізнаваний психотип. Вони по-своєму дивні, але досить соціально оформлені. У реальному житті я би не назвав їх диваками.
Мені здається, що я можу взяти когось іншого, звичайного рандомного персонажа, і якщо я буду дуже довго дивитися на нього, то за три дні я зроблю його теж, – не зроблю, це погане слово, ніби я обманюю щодо того, яким він є насправді, – побачу в ньому цю дивність, тому що мені всі здаються трохи дивними. Усі люди дивні, тоді, відповідно, ніхто не дивний.
Це помічаєш, тому що у вас є різні герої. Із одного боку, «звичайний» підліток, із іншого – такі харизматичні особистості, як Отець Іван (також один із героїв фільму «Портрет на тлі гір» Максима Руденка – прим. автора).
Ми не наважилися на те, щоби вносити Отця Івана як героя. Він занадто добре режисує сам себе. Отець Іван – це окремий фільм. Складний. Я, напевно, і не взявся б за таке. Отець Іван трансформує простір навколо себе, і ти вже не знімаєш фільм, ти знімаєш рекламу.
Але не зачіпати його було б дивно. Він і є ця Галичина – екзотична, така цікава для туриста. Він перший, хто ініціював паломницькі походи 21 рік тому. Спочатку там було троє людей, потім їх ставало дедалі більше. З невеличкої забави це перетворилося на велику подію, у якій з’явилися інші смисли, відбулися соціальні трансформації.
Окрім персонажів, про яких ти говориш, є ще й ми як персонажі. Є кадр із нами на початку, щоби показати це. Ми себе називаємо, виносимо й так кажемо, що це кіно. Це вигадка все, і ми теж учасники цієї гри. Якими б чесними всі не були, як би ми не ставилися до героїв, це завжди буде маніпуляція.
Тема образу як image, як образу не лише християнського, як ікона, а як кінообразу, образу художнього, – до цього ми апелюємо. Самі паломники теж вірять у цей образ. І Ярема Проців (учитель Яреми Малащука й Романа Хімея – прим. автора), фотограф, теж трохи маніпулює образом: він фотошопить, додає сюжети, конструює реальність.
Мені здається, інтенція до маніпуляції почалася від нього. Колись ще на уроках, які він давав нам із Романом, він вдавався до фотошопу. Він це робив не на шкоду сюжету, а підсилював його, робив трохи пафосним, надавав художній сенс. Він казав: «Нехай це маніпуляція, але це створює образ». Деколи образ важливіший за те, був він проманіпульований чи ні, важливіший за Правду, справжню істину, апелюючи до якої теж проводять великі маніпуляції.
Це вигадка все, і ми теж учасники цієї гри
Якщо ти вже згадав, що ви одні з героїв, то просто змушений запитати: а ви проходили весь шлях із паломниками від початку до кінця?
Ми зробили це тричі. Останні два рази не йшли, а їхали на автобусі. Ми зупинялися часто, і це було насправді не менш виснажливо. До того ми, звісно, йшли пішки з паломниками.
Я тобі скажу, що навіть знімати нам було складно, а йти та знімати майже неможливо. Це приблизно 250 кілометрів. Ти встаєш о 5 ранку, йдеш цілий день через гори й сумні пейзажі, під сонцем чи дощем. Це досить виснажливо.
Багато глядачів довіряють документальному кіно. Ви для них конструюєте реальність, яка, за твоїми словами, не зовсім є реальністю. Як, по-твоєму, це можна зробити коректно?
Були такі моменти, які ми трохи пушили. Але цього не могло не бути взагалі. Наприклад, коли Ярема Проців фотографує вночі. Не знаю, наскільки це інсинуація була. Ми хотіли зняти, як він розкладає намет. Він нас попередив, що йде це робити. Він уже знав, що ми знімаємо, розклав намет і потім чомусь почав фотографувати нічний пейзаж. Але це було за rec’ом (мається на увазі кнопка rec, яка вмикає запис камери – прим. автора).
Я думаю, що в самого фільму є алібі. Він про конструювання віри. Попри те, правда це чи ні. Розумію, це дуже спірна етична історія, але саме християнство, сама віра так говорить: людина не вірить у чудо, вона його бачить. Це навіть уже не віра, це бачення.
Християнство – це творча релігія. Вона сильно екзальтована в моментах і, домислюючи, створює реальність, правду. Ісус Христос – одне з підтверджень цього. Говорити про те, що він не ходив водою – це не теологія. Це навіть не шерять у фейсбуці. Настільки це очевидно нецікаво. Є щось більше, ніж доведені факти про те, ходив він водою чи ні. Те, що створює нову реальність, новий образ, який, якщо так пафосно говорити, рухає душі людські.
Я думаю, що в самого фільму є алібі. Він про конструювання віри
Християнство творче і змінює реальність. Окей. Але глядач сприйматиме як реальність те, що він побачить у вашому фільму, адже звик довіряти документалістиці.
Я, можливо, не до кінця довів тему. Наприкінці фільму ми бачимо фотографа, який уже маніпулює нашою камерою. Він ставить у нас у кадрі героїв за своїм шаблоном. Він їх форматує, компонує в кадрі, потім компонує сам кадр на постпродакшені, а ми знімаємо цей процес. Це відповідь на ту маніпуляцію, яку ми здійснюємо. Я сподіваюся, що вона достатня і прочитується.
У нашому випадку все не так розжовано, але це зроблено свідомо. Це зроблено для того, щоби все ж залишити двозначність. Ми не апелюємо до того, щоби відкрити таємницю, що все це фейк. Ми апелюємо радше до того, що правда трохи двозначна. Саме кіно буде сприйматися глядачем по-різному, залежно від того, наскільки він «надивлений», зчитує він цю маніпуляцію чи не зчитує, наскільки він готовий піддатися їй, і, можливо, піддавшись, отримає більше вражень. Питання цієї маніпуляції ми розвиваємо через тему віри та християнської етики.
Ви намагаєтеся зламати ілюзію кіно чи все ж таки затвердити її цією сумішшю ігрового й документального?
Розбиття ілюзії кіно, мені здається, краще артикулюється в наших короткометражних роботах, галерейних фільмах. Наприклад, у галереї є більше довіра до того, що ти транслюєш. І якщо десь зрозуміло, що це трохи маніпуляція, а може, навіть і ні, то це вже зараховується як критика маніпулятивності. Я так дуже по-хлопськи пояснив, але маю на увазі, що ці ноти маніпулятивності в «Зарваниці» прочитуються. Це спроба зробити крок у затирання цієї маніпулятивності-неманіпулятивності, правди-неправди, тобто ще більше їх стиснути, показати ще більш звуженими.
Ми спробували у фільмі «Зарваниця» зробити жест, який не буде буквальним. Це ризик. Ми не робили маніпуляцію в «Зарваниці» на зло глядачеві. Навпаки. Я сподіваюся на довірливого глядача, який зрозуміє, що в нас немає поганих намірів.
Ми не робили маніпуляцію в «Зарваниці» на зло глядачеві
Я вже казав, що на початку фільму є кадр із нами. Це, власне, було зроблено через той страх, що не буде зрозуміло цієї маніпулятивності, я вирішив його доставити. Додавши цей кадр, я досі думаю, чи не зробив жест із розряду: «О, кіно це фейк. Зацініть». Подав на блюдечку наратив того, що ми робимо це кіно й хіба не ясно, що це маніпуляція? Хіба не ясно, що ти не сидиш у поїзді й не дивишся через вікно реальні сцени з людьми? Ясно, що це 24 кадри на секунду, й ти вдома, і наприкінці з’являється напис «фільм by Ярема Малащук і Роман Хімей». Це вже трикутник: ми, фільм і глядач.
«Зарваниця» закрила для тебе відносини з регіоном чи ти продовжиш його вивчати в майбутніх роботах?
Я думаю, що присутній усе ж таки момент закриття теми. Але це не скасовує того, що цей простір буде цікавити мене, наприклад, у історичному контексті. Не хотів би обмежуватися цією темою. Сама канва сильно притискає тебе до локального контексту. Це був виклик, на який ми свідомо пішли, щоби змістити трохи акценти екзотичної Західної України, яка завжди із сопілками. Не знаю, наскільки це вдалося, це буде глядач уже судити, але така інтенція в нас була від початку.
Приваблює ця територія. Галичина майже ніяк не артикульована в кінематографі й навіть у мистецтві. Вона незручна й цим цікава. Вона незручна тому, що вона ні сюди й ні туди. Навіть греко-католики приймають обрядовість православну, але підпорядковуються Папі Римському. Це вже дивний мікс.
Серед людей ти одночасно спостерігаєш риси польські, але заразом багато чогось східного. І ти ніколи не можеш зрозуміти, як заповнити цей ґеп, як це назвати, як позначити цей простір. І для цього люди й використовують мистецтво. Щоби сказати щось, що нібито словами неможливо виразити.
