Раніше ти досліджував музичний аспект гуцульської культури – власне, музикантом і був. Як ти переключився на кіно? У який момент музикант вирішує, мовляв, буду досліджувати улюблену тему ще й кінематографічним шляхом?
Стільки було роботи, що й не думав, кінематографіст я чи не кінематографіст. Я робив цей фільм, робив його з кінематографістами, сам набирався в них досвіду. У «Живій ватрі» це був обмін творчими ідеями, спробами. І от воно вилилося те все.
Бачиш, це спроба. Все-таки я не робив фільм, аби стати фільммейкером. Радше я вчився, щоб зробити саме цей фільм. Далі буде вже наступна історія. І знову треба все починати спочатку: знову дослідження, розуміння, хто є герой, який він, яка в нього драма і так далі.
Так з «Ватрою» і почалось – це була тема, яка мене цікавила. Що таке вівчарство для людей? Чому воно, колись таке важливе, відходить? В принципі, на ньому трималась культура, люди жили в такий спосіб, а тепер вони не живуть у такий спосіб. Тобто, відбувається якийсь культурний перелом життя. Можливо, формальний. Сподіваюсь, що тільки формальний.
Тож ти не знайшов відповіді на це питання?
Ми знайшли дідуся Івана, який оповідає про цю справу зі свого дитинства, з початку двадцятого століття. Зараз ми маєм наступне століття, можемо показати діапазон ремесла за сто років, через три покоління. Середульший герой ділиться з нами реальністю, розповідає, чому справа непроста, і чому це вимирає, і наскільки важко це продовжувати як господарську, економічну справу. І є маленький хлопчик, який чомусь опиняється там. Ну, тому що це родинне ремесло у тому селі.
І це таке запитання: хто цей хлопчик? Що з ним буде далі? Що з цим ремеслом буде далі? Пізніше виникає задача, як це зробити в кіно, як вкласти у розповідь цей досвід. Не хочеться так говорити, але ми постаралися його передати більш-менш художньо або в образній мові.
Якісь ідеї, що закладалися на початку, звичайно, лягли в основу фільму. Але є й ті ідеї, які сталися, тому що камера була увімкнена і ти був готовий. Ти не чекав завтра. Бо завтра все інакше. Деколи оператор не витримував. Тому що йому треба знімати. А ми просто сидимо з камерою і не знімаємо.
От ти споглядаєш за тим, як розвивається шматок української культури і думаєш: якщо відімре, то нічого, якщо нова форма, то добре, якщо ні, то я маю це задокументувати і показати.
Я думав про тему, яка мене цікавила. Це було запитання. Я його можу висловити у словах. А от відповідь – не міг, тому зробив фільм. Я історик за освітою і мене не задовольняє відповідь, текстовий вердикт реальності. Бо вона набагато багатогранніша і цікавіша. Передати це все просто словами я і не вмію, і думаю, що цього було б замало.
Найважливіше – це розкрити героя. Потрібен час, аби він звик до камери, потрібен час для того, щоб він говорив щирі речі. Людина може бути щирою від початку. Просто є певні теми, яких не торкаються. Ти ж і так по-хамськи заліз із камерою у приватне життя. Людина, коли звикає до камери, захоче і сама щось сказати. Просто цього моменту потрібно дочекатися.
Кіно для мене як музика. Я монтажера зрозумів по-дружньому, по-приятельськи, тому що я зрозумів його як музиканта. Він любить кіно і міряє його тонами і ритмами. Так само як і музикант. І композиційно так само виходить, ти передаєш почуття. Деколи воно не таке, як ти собі придумав, але все одно передається через зібраний матеріал.
От 400 годин – багато це чи мало? Чи там є достатньо матеріалу, щоб передавати почуття, ділитися цим почуттям з глядачем? А це критерій. Документували ми багато. І весь час жили у режимі документації. Ми не перетворювали це на постановочний майданчик.
«Жива ватра» дуже нагадує поетичне кіно. Це свідоме рішення, ти пригадав Параджанова та інших представників українського поетичного кіно чи ніби перевідкривав його?
Я думаю, що це просто йде з Карпат, тому є така асоціація, що це схоже на Параджанова. Я не знаю, чи я так роблю. Навіть боюсь порівнювати, тому що це великий художник. Для мене в першу чергу є різниця у тому, що це документальне кіно, і тут не було спроби прикрасити дійсність.
Я не думав прийомами. У мене був якийсь настрій, чуття, мені хотілось, аби це кіно було живим. Пізніше і назва співпала. Життя людей насправді поетичне, якщо його так розглянути. Воно дуже короткотривале, в цьому і поезія, і суть. Ми хотіли поєднати поетику ігрового кіно і дійсність неігрового.
У нас є проблема з двома термінами – художній чи нехудожній. Зараз відмовляються від цього. Є ігрове і неігрове кіно. Буває і художнє документальним. Дзиґа Вертов робив художні фільми і це був документ, документальна реальність, він працював з документальним матеріалом.
Мені хотілось показати живу історію, не театр, що дуже складно в українському кіно. Я не люблю театр. Я його не критикую, просто це інший підхід до мови, до існування актора, героя. І хотілось позбавитись якихось таких речей, як перегравання, інших стереотипів. Ми пізніше з монтажером гарно попрацювали. Добрий монтаж робить кіно текучим. Я думаю, що це досягнення Петра Цимбала, режисера монтажу.
Фільм дуже насичений сакральними образами. Наприклад, народження ягнят…
Це конкретно такий зроблений відеоартівський шматок. Це народження більш умовне, більш символічне. Не просиш вівцю, мовляв, зіграй мені народження чи своє страждання. Не попросиш ягня зробити перший крок. Тому і цінне це кіно, для мене особисто. Для мене це складне – у значенні «складене», з різних таких процесів дослідження.
Коли багато знімаєш побуту, від нього треба якимось чином абстрагуватись. Тому що ти весь час знімаєш побут простих сільських людей. І це цікавий хід, тому що навіть у простій людині можна знайти філософію. Маленький хлопчик, який вважається дурником, говорить про глибокі речі.
Можна знайти казку навіть у реальній історії. Це може бути притчею, мати якусь думку в собі. Чому документальне кіно мусить подавати лише поведінкові речі – як людина рухається у кадрі, як вона себе позиціонує? Може бути якийсь внутрішній світ. Це передається через їхні пісні, через їхні сни, про які вони розказують. Це про життя, а не економіку.
Можна знайти казку навіть у реальній історії
Нам здається – Карпати, так гарно. У них буває і сніг. От мала дитина – десь 10 років, коли познайомилися з Іваном. Сніг випадає навесні, і він не готовий. Для чоловіків інша складність – вони без сімей. Молоді чоловіки мусять, як моряки, якийсь час бути на самоті, кидати сім’ї, бо заробляють ці гроші. Не крадуть ліс чи просто збувають ресурс, а культивують якісь речі. Їх робота важлива тим, що це ще й соціальна робота. Вони випасають не свою худобу, це не бізнес, це не ферма. А це як толока взаємодопомоги.
Вівчар збирає з усіх сіл худобу і випасає в горах, щоб залишити траву, насіяну в селі. Це загальна потреба. Вона зникає в зв’язку з тим, що люди, в принципі, відмовляються від худоби. Ми роками багато маємо в магазинах. Але подумайте, чи ми маємо стільки реально корів?
Не хочеться наполягати на якихось стереотипах нашої культури, бо йшлося не про економіку, навіть не про сир. Ні про еко-сир, ні про еко-господарство. Йшлося про життя. Ми зняли це, цього завтра не буде. Дитинство Іванка невловиме. Що він говорить? Та нічого він не говорить. Що він передає? Та нічого він не передає.
Всі такі в дитинстві були. Безтурботні, які хотіли якоїсь радості і забав. Але цей хлопчик не просто так живе. Він на канікулах не бавиться, а працює без вихідних. Самотність серед дорослих чоловіків. Нема мами, яка пожаліє. А він ще досить малий і потребує емоційного відгуку мами. Він вже зразу має якусь школу життя. І тому він цікавий. Він вже герой.
Ти сподіваєшся влплинути на долю людей? У тебе є таке надзавдання?
Я просто сподіваюся, що «Ватра» матиме якийсь розголос. Фільм – це все-таки публічна річ, а вівчарі – люди дуже не публічні. Це прості люди, які не будуть кричати про себе і свої проблеми. Є в них сильна конкретика, яку ми розумієм. З іншого боку, я не знаю, чи мистецтво міняє реальність. Якщо людина вступає в діалог, то воно щось міняє. Але загалом мова йде про зміну світу – як це можна скасувати? Скільки не знімай про якійсь глобалізаційні процеси. Є багато документалок про сміття, але щось міняється? Ні. Тому що є люди, які це кіно не бачили.
Мене цікавить музичне оформлення. Ти відійшов від традиції, і там щось таке є, ніби ембіент з гуцульськими мотивами. Це вдале аудіальне рішення. Як ти до нього прийшов?
Це Алла Сагайкевич, її робота. Це велика знахідка і велике чудо, що ми мали змогу з нею працювати. Я сподіваюсь, що буде ще. Алла розклала звуки, які були документально записані: трембіти, сопілка, які звучать, але вона їх синтезувала, це електронний звук на фоні просто. Все звучить доволі аскетично, як один звук, але в ньому обертонами розкривається дуже багато.
Мені сподобався такий підхід, тому що він сучасний, а нам йшлося у цьому фільмі, щоб було щось сучасне. Аби було відчуття, що ми не прикрашаємо якусь етнографічну історію, що ми справді нікого не заставили там вдягнути жодної вишиванки, жодну людину не просили спеціально щось взяти.
Музика Алли – це ще один герой фільму, дуже великий. Це авторський голос усіх тих, хто стоїть за кадром. Щоб не супроводжувати це інформативним дикторським текстом, ми передали все через музику. Аллі вдалося передати це як певний емоційний відгук. Там є авторське відношення. Сучасна музика – ми цього не приховуємо – явно контрапунктивна до такого ідилічного карпатського образу.
Там є досить суворі музичні теми. Навмисне нагнітали, бо ми дивилися через музику так на це. Якщо там є якесь таке нависання сучасності, таке, трагічний тон, який проходить крізь скрипку, то це якийсь наш погляд на те, що шкода. Як шкода дитинства, що минає, як шкода, людського життя, яке минає. Як шкода, що ціла культурна епоха минула.
Слідкуєш за сучасним українським кіно?
Намагаюся, наскільки можу. Що мене вразило, це Васяновича фільм. З документальних. Тих, що я бачив. Бо якщо я зараз виберу, хтось може образитися. Я ще не бачив «Шерифи», я маю великі сподівання, чув дуже гарні відгуки від друзів про цей фільм. Але мене вразив «Присмерк», я захоплююся ним.
Наші продюсери в один рік випустили «Ватру» та «Вагріча і «Чорний квадрат». Це про харківського художника Вагріча Бахчаняна. Не знаю, чи всі мали можливість його бачити. Хотілося, щоб ми більше дивилися кіно. Я насправді не знав таку цікаву історію: пізніше нью-йоркський художник, сучасний митець, мислячий, з неймовірним почуттям гумору. Це все в якійсь мірі наша історія теж, тому що він харків’янин. Він зробив виставку, після якої його звільнили з роботи в радянський час. З заводу, адже він був художником на заводі.
Є цікаві фільми і зараз почалася дуже гарна історія з розвитком кіно. Ми маємо можливості завдяки фінансуванню Держкіно, український кінематографіст має можливості. Якщо він має добру ідею, добру команду, насправді може знайти гроші. Не потрібно аж так нарікати, що нічого не робиться. Робиться. От зараз були два пітчинги і є багато цікавих проектів. Серед знайомих я знаю таких людей, це явно не якісь корупційні речі. Це прозоро, незалежне кіно дістає підтримку держави.
Раніше такого не було. Раніше все робилось кулуарно, а зараз прозорі пітчинги – публічна річ. Супер. Так, ми в якійсь такій величезній паузі між однією індустрією, яка розвалилась і другою, яку ми так і не змогли знайти. Поки що віднаходим. Нині є багато молоді, яка підтягнулась, є якесь зацікавлення, є якийсь глядач, з’являється, хоча б фестивальний, але цікавиться. І людям буде цікаво виносити щось на розсуд глядача, йти до нього з чимось, зі своєю роботою. Почнуться якісь речі.
Є проблема із законодавством. Чому не позбавляють податків людей, які підтримують українське кіно? Всі ж розуміють, що це дуже затратна індустрія: великий колектив і дорого технічно. Наприклад, Канада позбавляє, ці люди можуть платити таким чином свій податок, але роблячи справу, яка їм подобається, яка їм імпонує.
Інша річ, що хотілося б, аби кінотеатри більше показували, аби вони розуміли, що це треба дотувати на початках. Аби пізніше ми мали глядача українського кіно, його треба створювати. Тому що було велика криза в українському кіно і великий період, коли не виходили українські фільми, а якщо виходили, їх не показували. Глядач не ходив в кінотеатр на українське кіно, а все наше життя – перетворення звички в звичай. Це просто треба мати такий ритуал – ходити в кіно українське дивитись.
Ти усвідомлюєш себе частиною українського документального буму?
Я більше думаю про те, що бум насправді попереду. Просто у нас велика країна, у нас багато думаючих і тонких людей. По суті, інфраструктуру потрібно по-новому створювати, і це вважається дуже складним, майже неможливим. Та коли подивитися, як воно існує у світі, побачимо: у кожному місті завжди є кінотеатр, який спеціалізується на незалежному кіно, чи показує якийсь артхаус, чи документальні фільми.
Те, що в Україні робиться з документальним кіно – це робота, це не просто виникло. Все-таки є люди і культурні менеджери, які вкладають у це. Докудейс вкладали у це не один рік. Фестивальний рух багато вніс. Почали виникати нові українські гарні роботи. Все взаємопов’язане.
У це хтось вкладає, і цей бум – не просто бум. Я думаю, що насправді бум у кіно ще не зараз. Я думаю, що ми тільки робимо якісь спроби вистояти, зробити щось гідно, хоча б гідно. Але ми не маєм повний розмах, щоб робити так, як хочеться.
Чи ти хочеш приєднатися до буму, на який очікуєш? Тобто які в тебе взагалі творчі плани?
Я що думаю – що треба знімати далі. Тільки-но щось зрозумів, тільки обпікся на якихось речах, тільки наробив якихось помилок. Тільки якісь усвідомлення, якийсь досвід невеликий з’явився. Треба його використовувати, робити щось далі, набивати нові гулі, пробувати якісь питання нові.
Почав зараз робити наступний проект, ще поки тримаю це без розголосу. Це львівська історія, подивимось, що з нею вийде. Просто це тільки початки, документація. Є така родинна історія однієї львівської сім’ї, вона досить проста і безпретензійна. Мені вона навпаки стала цікава. Було дуже важко після фільму взяти і щось робити.
Велика відповідальність: я зробив фільм, який вдався – на думку критиків і глядачів. Зразу замах, претензії з’явились. Щось вже треба таке-таке робити. І тут раптом підвернулась тема, яка лежить практично на поверхні. Здається наївною і простою, а мені чомусь до душі. Тому що це щось таке, чим варто поділиться. Вона мені близька, тому що це з близького кола люди. Думаю знімати, думаю пробувати далі. Ми трошки підготуємося, складемо якийсь трітмент і приблизний документальний патетичний сценарій. І вже будемо трошки афішувати це.
Велика відповідальність: я зробив фільм, який вдався – на думку критиків і глядачів
Поки цього робити не дуже хочеться, потім люди тебе весь час запитують: коли? Коли вже? Я собі в розвідці, і окей. Поки не буде фінішної прямої, не буде дозніматися матеріал, про це рано говорити. Тим більш, документальний проект може тривати не один рік. Ніколи не знаєш, скільки ще часу потрібно. Це буде зрозуміло згідно з розвитком подій в житті героїв.
Але слідкую, знімаємо, набираємо матеріалу, розмовляємо. Продумуємо якийсь гіпотетичний сценарій, якийсь розвиток подій, як це можна подати. Єдине, що скажу: буде спроба якось поєднати анімацію і документальне кіно. Це хотілося б. Цього завжди хочеться – чого ще не пробував, хочеться зробити, перевірити нові горизонти для себе, прояснити те, що нині є запитанням.
Тобто знову буде документалка антропологічного характеру?
Це знову буде досить проста історія. Але мені тут також цікава більше художня реальність, аніж наратив. Та це все-таки реальна історія, сучасна історія сім’ї в місті. Батько і дочки. Не хочу багато про це говорити, це треба почати глибше копати. Ми поки що на дуже ранній стадії, на дослідженні. Я думаю, що пізніше десь заявимо про це.
Є ще мрія знімати ігрове кіно. Є навіть одна ідея. За ці роки у мене вже були дві ідеї, два інші проекти, але я їх відклав. І навіть робив розвідку, але одна історія заскладна і потребує набагато більше часу і розуміння, щоб одразу знімати, а другій я ще не можу знайти героя. Немає героя – це немає нічого. Навіть якщо ти маєш тему, якесь розуміння теми, маєш візуальне рішення, але ти не маєш героя, то ти нічого не маєш.
дякую дуже за таке розгорнуте інтерв*ю! “Жива ватра” одне з кращого, що бачила минулого року взагалі. дуже важлива, потрібна і красива робота.